Виктор Некрасов
"Я пишу здесь, но живу там"
Беседа
Журнал "Стрелец" №3 за 1985 г., стр. 38-41
— Вы, наверное, помните утверждение Зиновьева о том, что эмиграция для русского писателя гибельна. Что думаете по этому поводу Вы, писатель с уже десятилетним эмигрантским стажем?
— Я вообще занимаю позиции диаметрально противоположные Зиновьеву. Не хочу вдаваться в его несколько удивляющие меня интервью, но по этому конкретному поводу скажу, что я не считаю, что эмиграция ставит какую-то точку на творчестве писателя. Можно привести сколько угодно примеров.
— По-моему, за примерами ходить далеко, как говорится, не надо. Существует Ваш собственный.
— Ну, я не знаю... Я здесь написал больше, чем за последние десять лет в Союзе. Пять книг. Все они, правда, небольшие, но тезис о том, что порвавши с родиной, с народом, ты рвешь и с творчеством, на мой взгляд, абсолютно неверен. Всегда, где бы ты ни находился, есть что сказать. Даже на необитаемом острове. Там можно написать своего Робинзона Крузо или что-то в этом духе. Другое дело — чем я живу? Живу ли я жизнью Франции (я ныне французский гражданин) или жизнью России? Да, я пишу здесь, но живу там.
— Мне кажется, что по этому поводу хорошо высказался Томас Манн: ’’Немецкая литература находится там, где нахожусь я”.
— Несколько нескромно, но верно. Для меня русская литература находится там, где я. Может быть, не ставши французом, а я им не стал, остался, как выяснилось, абсолютно русским человеком, я стал все-таки парижанином. И считаю, что Париж мне партия и правительство подарили за мои великие заслуги перед советским народом. Ну, это шутка, конечно. Я грущу. Я тоскую. Но я не сетую. Мне дико не хватает тех, кто остался в России, я бы с удовольствием поехал бы на несколько дней посмотреть, посидеть-поговорить с друзьями. Но о каком-либо возврате туда навеки не может быть и речи.
— Значит, ностальгия порой бывает?
— То есть, я не вылезаю из нее. Но у меня ностальгия не по Кремлю, или березкам, а по московским, ленинградским, киевским друзьям, по тем далеким кухням, где мы сидели и говорили, говорили... Их недостает. А заводить в моем возрасте новые дружбы, да вдобавок еще с более или менее чужеватыми французами, трудно.
— Что Вы думаете о современной русской прозе?
— Одна или две?
— Нет, как уже кто-то сказал, это проблема надуманная. Просто, каково Ваше мнение о современной нашей прозе?
— Одна, конечно, одна, всегда была одна, разделенная, но одна. Вот я и ответил на вопрос надуманный. Что же касается русской прозы, то сначала несколько соображений. Я полагаю, что расставшись с Советским Союзом, с той страшной ситуацией, проблемы свои писательские я не решил. Намного легче мне не стало, потому что, хоть я пишу здесь то, что хочу, чего там не было, но многое я и потерял. Синявский где-то говорил о том, что в тех тяжелых условиях ты всегда должен быть начеку, у тебя мышцы всегда — напряжены, ты никогда не скажешь ненужного слова. Каждое слово важно, и поэтому, преодолевая в себе советские цензурные рогатки, ты находишь какие-то пути к читателю. Ты все время в форме. Ты, как тебе кажется, все время делаешь серьезное, ответственное дело, и твоя междустрочная фраза твоим читателям сразу понятна. Где-то ты что-то такое сказал, цензура упустила, а читатель понял, тебе жмут руку. Ну, в общем, там ты всегда с чем-то борешься. Здесь, — полная свобода. Но то, что я пишу, о чем бы я ни писал, понося, скажем, советскую власть, Андропова, Черненко, и еще кого я хочу, здешнему читателю, более или менее до лампочки. Мой читатель — остался там. И здесь я уже теряю какую-то форму, мышцы ослабевают, мне не с чем бороться...
— Виктор Платонович, извините, что перебиваю, но тут Вы себе противоречите. Значит, выходит по-зиновьевски: эмиграция для русского писателя гибельна.
— Нет, конечно, не гибельна. И я, как говорится, чуть-чуть сгущаю краски. И к тому же, что-то теряя, мы что-то и обретаем иное в эмиграции. Но все же ту особую силу, которую дает ежедневная борьба, мы постепенно утрачиваем. Именно поэтому мне кажется, что даже то немногое литературное, естественно, подлинное, а не казенное, что создается в СССР, интереснее того, что мы здесь например, выдаем на-гора. Тут сказать правду ничего не стоит. А там сказать правду, пусть даже не всю правду, очень нелегко. Я не случайно сказал — н е в с ю п р а в д у. На то, чтобы сказать полную — идут только такие люди, которые понимают, что их за это прогонят, но иначе поступить не могут. Куда прогонят — туда или сюда, на Восток или Запад, другой вопрос. Но это и неважно, куда. Такие люди идут ва-банк. И в результате: Владимов и Войнович — здесь. Гелий Снегирев - погиб. Руденко — до сих пор сидит. Здесь же, говори аж самую полную правду, хоть кричи на весь мир - ничем не рискуешь. А там и за часть правды можно пострадать. Вот и пример с избиением Распутина тут к месту, хоть нынче он и награжден. Правда, говорят, что после награждения его избили еще раз.
— Но вам не кажется, что правда у Распутина получается несколько двусмысленная? Когда, например, я, брал недавно интервью у Наташи Горбаневской, то мы говорили о Распутине, в частности, о повести "Прощание с Матерой". Я с Горбаневской согласен в том, что эта повесть — воплощение народной памяти, более того, крестьянской памяти, из которой писатель вырезал самое главное, самое трагическое — коллективизацию. И тогда память оказывается не памятью, а повесть— ложью, хотя Распутин, конечно, не к этому стремился. Но так вышло в результате усечения памяти в главном. И, вообще, впечатление такое, что советской власти нет.
— Вы, знаете, у Белова тоже не так уж много советской власти, но она чувствуется. Читатель ее чувствует. Я как-то даже пытался разделить советских писателей на какие-то категории. Мы, естественно, не говорим о тех, кто у кормила и у кормушки. У них своя цель, и они ее добиваются, получая взамен восхвалений дачи, посты, заграничные командировки. Так вот, кроме них, есть такая категория, средний слой, что ли, который пишет вещи обтекаемые, вещи чуть лучше, чуть хуже, не важно. Они никого не тревожат. Но есть категория,к которой в какой-то степени и я относился. Эти писатели пишут правду. Не всю правду. Но только правду. Путь всей правды, полной правды, путь Солженицына, Шаламова, Евгении Семеновны Гинзбург, Надежды Яковлевны Мандельштам — это подвижничество. Ты знаешь, что тебя отвергнут, но ты на это идешь. Однако, часть правды, и в этой части уже только правда, тоже немало, и дается нелегко. Скажем, у Шукшина, советской власти как таковой, вроде бы нет, но она, как и у Белова, чувствуется все время. Сейчас, после смерти, его канонизировали и даже, я где-то об этом читал, планету какую-то назвали его именем. Теперь-то, раз уже умер, можно. Мертвых они ласкать умеют и любят. Но вспомним его книги последнего десятилетия. Он знал цену этой власти. Он не боролся с ней открыто, это так, но он ее своим творчеством, не скажу, разоблачал, однако, изображал недвусмысленно. Ибо жизнь в его произведениях, ну, абсолютно такая, какая она в реальности. Все читателем чувствуется и понимается. У Шукшина тема деревенская. У Трифонова — городская. И у обоих советской власти как будто и нет, но на самом деле образ ее есть.
— То есть, Вы думаете, что можно брать самые важные темы и писать не всю правду, а лишь часть ее, и произведение от этого не пострадает, суть замысла читателю будет ясна?
— Да. Если не всю правду, но только правду. Ни в чем не соврать. Я, например, считаю, что лучшая вещь Распутина, повесть "Живи и помни", в которой речь идет о дезертире, очень убедительна.
— Мы с Горбаневской об этой повести тоже говорили. Там Распутин казнит своего героя нравственным судом, даже более жестоким, чем суд советский.
— А я к этой повести по-другому подхожу. Я думаю, что в русской литературе эта вещь, словно некая песнь любви и верности женской. Она там в одном ряду с "Русскими Женщинами" Некрасова. В этой повести Распутин о русской женщине написал, по-моему, блистательно. Написано это безжалостно по отношению к читателю, так как читать такое - трудно, даже мучительно, но написано великолепно.
— Может быть, мы разговор о Распутине затягиваем, но я все-таки вернусь к "Прощанию с Матерой" и к тому самому вопросу о части правды. Значит, Вы считаете, что хотя там и усечена правда, причем, выброшена самая страшная часть правды, повесть не пострадала. Не пострадал авторский замысел?
— Я думаю, что, может быть, иностранный читатель чего-то и не поймет, но мы-то понимаем все. Писатель, чтобы книга его дошла до читателя, вынужден что-то, иногда и очень важное, отбрасывать. Но читатель у нас умный, он знает в чем дело, и он дополняет то, что из-за цензурных рогаток пройти никак не могло.
— Я не совсем согласен с Вами, так как читатель бывает разный, порою и не слишком образованный или знающий, да и откуда узнавать, но читатель-интеллигент, наверно, поймет, догадается, про себя допишет. Но теперь я хотел бы поговорить о писателях-эмигрантах. Кто из них Вам близок, интересен?
— Я люблю Сергея Довлатова. Я считаю его и очень ярким, и очень тонким, и очень интересным, и, при всем его юморе, очень серьезным писателем. Очень мне нравятся короткие рассказы Льва Консона. Казалось бы, все уже сказано о лагерях Шаламовым, Солженицыным, Гинзбург, казалось бы, что и добавить нечего, а Лев Консон сказал свое и по-своему, и очень убедительно. Причем, в маленьких рассказиках, иногда буквально в несколько строчек. Кстати, то же самое и с военной темой. Вроде бы все о ней сказано, читать о ней больше не могу. Но вот появился в Советском Союзе по возрасту уже немолодой человек, писатель Вячеслав Кондратьев и написал великолепную повесть "Сашка", как раз на военную тему. Написал и другие прекрасные вещи на эту тему: "Отпуск по ранению", "Знаменательная дата". Оказывается, через сорок лет после войны можно найти какой-то особый угол зрения и написать о войне так сильно, по-новому. Та же история, что и с Консоном. Очень нравится мне Лидия Жукова, опубликовавшая недавно в Нью-Йорке книгу мемуаров. Но, вообще, если говорить о том, что напечатанао за последние годы на Западе, то на мой взгляд, самое замечательное написано не писателями. Написано генералом Григоренко, написано бывшей убежденной коммунисткой Гинзбург, написано, особенно первая книжка, Буковским. Эти люди сумели рассказать о пережитом так, что хочется читать.
— А как вы относитесь к творчеству писателей самого молодого в эмиграции поколения: Юрию Милославскому, Сергею Юрьенену, Юрию Гальперину?
— Я люблю Сережу Юрьенена, очень способный писатель. Вот и сейчас, в "Стрельце" интересный роман его напечатан. Но не нравится мне, что многие писатели этого поколения злоупотребляют (я позволяю это себе в жизни, но не люблю в литературе) всякого рода словами. Я предпочитаю многоточие. И не очень-то мне сексуальная линия нужна в литературе в той форме, в которой ею нынешняя литературная молодежь пользуется.
— Ну, во-первых, может быть, это последствие советского табу на саму тему...
— Вполне вероятно.
— А кроме того, по-моему, ни Юрьенен, ни Милославский, не злоупотребляют сексуальной линией или теми нехорошими словами, ради злоупотребления, ради эпатажа, что ли. У них нет отнюдь желания оскорбить читателя или пощекотать ему нервы, как это сделал Лимонов в своей первой книге. У них - это жизнь как она есть, советская жизнь, в которой всего этого хватает, где в определенных кругах или слоях, причем не только уголовных, на этом языке в основном и говорят.
— Не знаю... Вот я, например, считаю, что маленькая повесть Юза Алешковского ’’Николай Николаевич”, такая жемчужинка, равноправно вошла в русскую литературу. А она вся состоит из этих самых слов и другими словами ее и написать невозможно. Если же вещь можно написать и без этих слов, то лучше обходиться без них. Но вы, кстати, упомянули Эдуарда Лимонова. На мой взгляд, это очень талантливый человек. ’’Это я - Эдичка” не очень чистая книга, ее порою читать даже противно, однако, это написано о серьезных вещах. Но мне больше понравился ’’Подросток Савенко”. То есть я не скажу, что понравилась, но интересно написана и об интересном — молодежи 50-х годов в Харькове. Я, между прочим, был летом на юге и взял с собой такой странный литературный коктейль: ”Дар” Набокова, ’’Подросток Савенко” Лимонова и диккенсовского ’’Оливера Твиста”. Решил приучать себя на старости лет к Диккенсу, которого в детстве не любил, предпочитая ему Жюль Верна, Майн Рида и Луи Буссенара. И вот первую премию, так сказать, на моем маленьком конкурсе на берегу Средиземного моря, я отдал Лимонову. Великий Набоков все-таки показался мне где-то позером. Блистательный стилист, тут ему равен только, быть может, Бунин, но во мне он так же, как и ’’Оливер Твист”, ничего не затронул. А рассказанное Лимоновым оказалось мне близким и интересным, хоть и страшный мир он описывает и словами теми самыми злоупотребляет.
— Из того, о чем мы сейчас говорили, можно сделать вывод: эмиграция писателя не губит. Пишут новые книги и Солженицын, и Максимов, и Аксенов, и Владимов, и Войнович, и Мамлеев, и Вы, и молодые писатели, которых мы узнали, а кого-то и открыли, уже здесь, в эмиграции. В общем, как Вы сегодня заметили, — писателю всегда, даже если он оказался на необитаемом острове есть ч т о сказать. А какова, на Ваш взгляд, литературная ситуация в России? Вы уже говорили о Распутине, упомянули Кондратьева, но что Вы думаете о ситуации в целом?
— Ситуация там, как всегда, тяжелая. Но, с другой стороны, — небезысходная. Вообще, я считаю, что русскую литературу задавить нельзя. Даже Сталин не смог этого сделать. При нем и Пастернак был, и Платонов, и Ахматова, и Булгаков. А в наши дни все-таки полегче, чем в сталинские.
— Вот, Сергей Юрьенен ведет в ’’Стрельце” рубрику ’’Литература метрополии: взгляд из Парижа”. И он все время откапывает там что-то серьезное, подлинное, интересное.
— Мне это очень в нем нравится и представляется важным, что журнал этим занимается. Я сам одно время занимался обзорами ’’Нового мира” и почти в каждом номере что-то интересное отыскивал. Пробивается... У меня, знаете, на каменном, бетонном балконе довоенной киевской квартиры вырос тополек. Пробился сквозь цемент. То же и с ростками литературными.
— Как вы оцениваете эмигрантскую печать? Меня, естественно, в первую очередь интересуют литературно-художественные журналы, основная задача которых состоит, по-моему в том, чтобы сохранить русскую культуру, отражать литературный процесс, как в эмиграции, так и в метрополии.
— Ну, конечно, наиболее солидный и наиболее справляющийся с этими задачами - ’’Континент”, который недавно отпраздновал свое десятилетие. И вот очень мне нравится в прошлом году родившийся ’’Стрелец” . Я его читаю с удовольствием. Ну, что, пойдем кофейку выпьем или еще?
— Немного еще. Ваша первая профессия — архитектура, так что косвенно вы связаны и с изобразительным искусством. Поэтому Вам и вопрос: как Вы оцениваете творчество наших художников-нонконформистов? Я хотел бы услышать...
— Взгляд и нечто?..
— Пусть, Виктор Платонович, взгляд и нечто, согласен.
— С возрастом в юношеские годы я был необыкновенным леваком - Корбюзье, конструктивисты и т.д. - вкусы и привязанности меняются. На старости лет я понял, что старая помещичья усадьба мне гораздо милее моего кумира давних лет — Корбюзье. Страшно обрадовался, увидев здесь на выставке Левитана, который, оказывается, мне очень нужен. Больше всего я люблю ”Мир искусства” - Добужинского, Остроумову-Лебедеву, Сомова, Бенуа. Их картины и непревзойденая книжная графика мне очень близки. Все, что делается сейчас на Западе, мне чуждо. А к нашему русскому, здесь расцветшему, я отношусь, скорей, положительно — при всей моей антилевизне. В 1983 году была небольшая экспозиция в Люнненберге под Гамбургом. Там выставлялось четверо наших — Зеленин, Щелковский, Воробьев и Леонов. Я был просто поражен на вернисаже. Столько людей, такой интерес.
— Это повсюду на наших выставках, но в Германии особенно. Может быть, потому, что немцы пережили свой тоталитаризм, они так хорошо чувствуют творчество наших художников.
— Вероятно, дело и в этом. В общем, мне было очень приятно представлять в Люнненбурге этих четырех художников. Из них мне ближе всего Эдик Зеленин. Не все я у него понимаю. Не знаю, почему там бабочки, почему церковь выглядывает. Но понимать все и не обязательно. Нравится, доходит до меня, до моих чувств. И по части цвета — хорошо. Люблю я Оскара Рабина, который еще, по-моему, не до конца нашел себя в Париже, но теперь уже на подходах, на подходах к самому себе. И понравился мне, несмотря на некоторую однообразность, молодой Рабин, Александр, кажется. Я недавно побывал на его выставке. У него в картинах какая-то загадочность, таинственность, грациозность. Я даже взял несколько открыток, чтобы послать друзьям в Союз. И очень мне нравятся работы Комара и Меламида. Они нашли свой стиль. Просто великолепно.
— В Нью-Йорке сейчас еще несколько художников в этом стиле — соц-арт — работают: Леонид Соков, Александр Косолапов. В Москве этим занимается Эрик Булатов.
— Он мне тоже очень нравится. И, между прочим, нравится журнал ”А - Я ”. Он открывает глаза на самый процесс, хотя мне все эти перформансы малоинтересны. Я не осуждаю, нет, я человек, скорее, добрый, чем злой, но все это вызывает у меня улыбку, иронически я смотрю на это. А в целом журнал, по-моему, делается хорошо.
— Он хорошо делается, но, к сожалению, до последних номеров было в нем этакое сектанство — только перформанс, только концепт, только конструктивизм, только художники, появившиеся в 70-е годы и их предтечи. А это не отвечает самому названию журнала, которое претендует на отображение целого, а не части. Да и сколько раз можно одних и тех же художников, или похожих на них, представлять? Но в последних номерах появились в ”А — Я ” статьи о Вейсберге и Целкове, и, может быть, Щелковский, наконец, понял, что замыкаться в узкие рамки 70-х годов журналу нельзя. Если это так, если статьи о Вейсберге и Целкове не случайные эпизоды, а нечто принципиальное, то и журнал, и русское искусство от этого только выиграют.
— Чего мне очень не хватает в нынешней живописи, это портрета.
— Но пишут некоторые художники. Тот же Зеленин, например.
— Это у него не лучшее.
— Оскар Рабин иногда обращается к портрету. Это его интересует.
— Мне, например, нужно, чтобы русские художники сделали два портрета. Мне лично нужно: Сахарова и Григоренко.
— Это трудно. Не по фотографиям же писать.
— На Григоренко, пожалуйста, можете посмотреть. А Сахарова... Ну, трудно, конечно, трудно. Но все трудно. Мне же все-таки хочется уйти из этой жизни, дождавшись портретов Сахарова и Григоренко. Для меня это два самых высоких человека, которых я очень люблю, две личности, перед которыми я преклоняюсь. Знаете, как у меня с книгой мемуаров Григоренко получилось? У него же это огромный кирпич. А я читатель — ленивый, не волевой. Мне один из друзей в Нью-Йорке сказал: ”Ты открой на любой странице”. Я открыл. И, забыв про Нью-Йорк, забросив дела, в саду у этого моего друга Юры Дулерайна, я читал эту великую книгу четыре дня, не отрываясь. Это рассказ такого честного, благородного человека... Ну, только с Сахаровым в этом плане сравнимом. Во-первых, Григоренко — прекрасный боевой генерал, вся грудь — в орденах. Мало того, он и ученый, создавший при Академии им. Фрунзе кафедру кибернетики и руководивший ею. То есть, перед ним была зеленая улица. До маршала дошел бы — нет сомнений. Но, как и Сахаров, все послал к чертовой матери, как только понял весь ужас этой идеологии, в которую с юности верил. Повернул на сто восемьдесят градусов. Но весь этот мой монолог сводится к жажде получить его портрет.
— В Нью-Йорке Виталий Длугий и Леонид Пинчевский порой портреты пишут. А у Марка Клионского это почти специальность.
— Кстати, о Нью-Йорке. Я очень люблю зарисовки Голлербаха. Прекрасные, лаконичные куски нью-йоркской жизни.
— Виктор Платонович, заключительный вопрос. Вы сказали, что Вам нравится ”Стрелец”. Но что именно нравится и что, на Ваш взгляд, можно было бы сделать, чтобы журнал стал еще лучше?
— Мне многое нравится. И интервью, и воспоминания, и разнообразие в прозе и стихах. Журнал хорошо оформлен. А как улучшить? Не знаю. Очень важно, что вы вспоминаете старое, забытое. Ну, вот, чем больше у вас будет найденного, прежде неведомого, и чем больше вы будете открывать новых имен, тем журнал будет интереснее. В общем, расширяйте палитру.
Взял интервью Александр Глезер
Париж, декабрь 1984 г.