ГлавнаяСофья МотовиловаВиктор КондыревБлагодарностиКонтакты
`


Биография
Адреса
Хроника жизни
Семья
Произведения
Библиография
1941—1945
Бабий Яр
«Турист
с тросточкой»
Дом Турбиных
«Радио Свобода»
Письма
Документы
Фотографии
Рисунки
Экранизации
Инсценировки
Аудио
Воспоминания
Круг друзей ВПН:
именной указатель
Похороны ВПН
Могила ВПН
Могилы близких
Память
Стихи о ВПН
Статьи о ВПН
Фильмы о ВПН
ВПН в изобр.
искусстве
ВПН с улыбкой
Баннеры

Передачи о Викторе Некрасове и его творчестве

Наталья Иванова

Иванова Наталья Борисовна (род. 17 мая 1945, Москва) — литературовед и литературный критик, публицист. Удостоена премии «Литературной газеты», журналов «Дружба народов», «Знамя». Лауреат премии «Бродский на Искье» (2016).

Из семьи журналистов. Окончила русское отделение и аспирантуру филологического факультета МГУ. Работала редактором в издательстве «Современник», затем — в журнале «Знамя», где служит и в настоящее время (c 1991 — заместитель главного редактора). Ведет авторскую колонку на портале OpenSpace.

Кандидат филологических наук (1985). Читала лекции в университетах США, Великобритании, в Гонконге, Японии, Франции, Италии, Швейцарии, Дании. Автор свыше 500 работ по русской литературе. Член Русского ПЕН-центра, Союза писателей Москвы. Академик-учредитель (1997) и президент (1999—2001) Академии русской современной словесности. Инициатор учреждения и координатор премии И. П. Белкина (с 2002).

Автор ряда капитальных статей о творчестве Фазиля Искандера — «Фазиль Великолепный», «Сон разума рождает чудовищ», «Смех против страха».

Монографии:
  • Проза Юрия Трифонова. — М. 1984;
  • Точка зрения. О прозе последних лет. — М. 1989.;
  • Гибель богов. — М. 1989.;
  • Освобождение от страха. — М. 1990.;
  • Воскрешение нужных вещей. — М. 1991.;
  • Смех против страха, или Фазиль Искандер. — М. 1991.;
  • Борис Пастернак. Участь и предназначение. — СПб. 2001.;
  • Ностальящее. Собрание наблюдений. — М. 2002.;
  • Пастернак и другие. — М. 2003.;
  • Скрытый сюжет. Русская литература на переходе через век. — СПб. 2003.;
  • Русский крест. Литература и читатель в начале века. — М., 2011.;
  • Феникс поет перед солнцем. — М., 2015.;
  • Такова литературная жизнь. Роман-комментарий с ненаучными приложениями. — М., 2017.

  • Награждена орденом «Знак Почёта» (1990).

    Свёкор — писатель Анатолий Рыбаков (1911—1998), дочь — писательница Мария Рыбакова.

    Некрасов Виктор Платонович

    Радио «Эхо Москвы», передача «Наше всё», 18 мая 2008 г., 17:07

    В ГОСТЯХ: Наталья Иванова, 1-й зам. главного редактора журнала «Знамя», публицист.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Киселев.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект, мы продолжаем писать историю нашего отечества. Мы идем по алфавиту от А до Я, мы дошли до буквы Н. и очередная передача на букву Н сегодня будем посвящена писателю Виктору Платоновичу Некрасову. Я напомню, что Виктора Платоновича выбрали вы, уважаемые радиослушатели, во время голосования в прямом эфире. Он победил многих конкурентов, о которых мы тоже вам предлагали сделать программу. В том числе Юрия Никулина, который чуть было не победил при голосовании в Интернете, лишь чуть-чуть уступив Набокову-старшему. Ну вот, сложилось так, что Никулин при голосовании в прямом эфире выбыл, а Некрасов остался. Ну, нельзя объять необъятное – понятно, что обо всех героях нашей истории, политиках, общественных деятелях, литераторах все равно в рамках этого проекта мы рассказать не сможем. Итак, Виктор Некрасов. Как всегда, в начале нашей программы — портрет нашего героя.

    ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. ВИКТОР ПЛАТОНОВИЧ НЕКРАСОВ

    Он был человеком удивительной судьбы, как это ни банально. Виктор Платонович Некрасов – родился в 1911 году в Киеве, но детство его прошло за границей – в Швейцарии и во Франции, где еще в конце 19-го и начале 20-го века обосновалась после смерти мужа его бабушка с дочерьми. Благодаря этому, у семьи Некрасовых были связи с русскими революционерами, будущими победителями-большевиками, которые тогда жили в эмиграции, в том числе с Лениным, Крупской и Луначарским. Потом тетка Некрасова Софья Николаевна будет отважно писать им письма по поводу несправедливых арестов. А семья уцелеет, несмотря на эти связи. Эти отчаянные смелые поступки, несмотря на дворянское происхождение и то, по тем временам чудовищное обстоятельство, что одна из сестер матери Некрасова так и осталась жить за границей и присылала родным в Киеве деньги в иностранной валюте, чтобы могли прожить в голодные годы, покупая продукты в Торгсине. Сам Некрасов позже в своих мемуарах недоумевал, каким же чудом семью обошли «37-е», как он их называл, годы. В 1917-м году семья, страшно рискуя, морским путем вокруг Скандинавии, где рыскали немецкие подводные лодки, топившие гражданский транспорт, вернулась из Парижа в Россию и обосновалась в Киеве. В довоенные годы Виктор Некрасов учился на архитектора, даже переписывался с великим Корбюзье, потом увлекся театром. Несколько лет он служил в провинциальных театрах, пытался поступать в труппу МХАТа, даже самому Станиславскому сдавал экзамен. Станиславский, хоть и скептически отнесся к актерским способностям будущего писателя, но обещал подумать насчет зачисления его в основной состав. Но потом Станиславский умер, а вскоре началась война и Некрасов оказался на фронте. Военный опыт Некрасова лег в основу его знаменитой книги «В окопах Сталинграда», которая вышла еще в 1946-м, а в 47-м была отмечена Сталинской премией. Эта повесть стала едва ли не первой робкой попыткой рассказать о войне ничем не приукрашенную правду. В 60—70-е годы Некрасов попал в опалу за свои выступления о необходимости увековечить память еврее, расстрелянных гитлеровцами осенью 41-го в его родном Киеве в Бабьем Яру, а также за доброжелательные по отношению к иностранцам очерки о поездках в Италию, Америку и Францию, за подписание писем в защиту деятелей украинской интеллигенции, арестованных за инакомыслие. Вынужден был эмигрировать в 74-м. Жил в Париже, много писал для русских газет и журналов, выступал на «Свободе» и «Голосе Америки». Умер в 1987-м году. Оставил после себя несколько блестящих книг в жанре художественной мемуаристики, ставшем для него основным.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а теперь я представлю гостя нашей сегодняшней программы. Напротив меня в студии Наталья Борисовна Иванова — критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Наталья Борисовна, я вас приветствую. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.

    Н. ИВАНОВА: Добрый день.

    Е. КИСЕЛЕВ: И вот скажите, пожалуйста, вот Некрасов — один из тех авторов, которые, сколько бы они ни писали, все-таки ассоциируются с одной-единственной книгой. Или вы с этим не согласитесь?

    Н. ИВАНОВА: Я думаю, что это была, конечно, главная книга его жизни, и книга, благодаря которой он обрел тот успех совершенно неожиданный, который ему потом приходилось подтверждать всей своей жизнью. Успех был совершенно неожиданный, вызывающий, странный я бы даже сказала.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот смотрите, я вас перебью, — такая же история с Трифоновым случилась. Помните? Первый роман Юрий Трифонова «Студенты» — и сразу же успех, Сталинская премия. Есть что-то общее, да?

    Н. ИВАНОВА: Но Трифонову пришлось уходить от этого успеха, от романа «Студенты» и от той Сталинской премии. Просто дело в том, что Трифонов потом написал «До на Набережной» — на самом деле, это зеркальное опровержение самого романа «Студенты». Это отдельный разговор, который нас далеко заведет. Но по крайней мере у Трифонова это было в несколько этапов, развивалась его биография творческая. А что касается Виктора Платоновича Некрасова, то ведь его роман, который был напечатан, кстати, в журнале «Знамя» в 46-м году в двух номерах — сначала это был сдвоенный номер, 8—9-й, потому что бумаги не было и было тяжело с типографией, потом вышел 9-й номер, и вот в 9-м номере одновременно с романом «В окопах Сталинграда», который тогда назывался «Сталинград», было напечатано Постановление по поводу Зощенко и Ахматовой… Можете себе представить? И уж казалось, что у этого романа нет никакой дальнейшей успешной судьбы. Но тем не менее, редакция журнала «Знамя», которую возглавлял тогда Всеволод Вишневский, выдвинула этот роман молодого писателя на Сталинскую премию, а Союз писателей при обсуждении задвинул этот роман, вычеркнул его из списков. Самое любопытное, что товарищ Сталин, который, как оказалось, читал в том числе и журнал «Знамя» очень внимательно, даже не выдвинутое произведение успел прочитать. И на обсуждении на том конечном этапе, кому давать, за что и как, он, говоря современным языком, номинировал «В окопах Сталинграда» и сам же присудил премию Сталинскую второй степени.

    Е. КИСЕЛЕВ: Тут я просто не могу удержаться от того, чтобы не вспомнить Константина Симонова, его мемуары, где он описывает…

    Н. ИВАНОВА: «Глазами человека своего поколения» — тоже напечатано в журнале «Знамя», но уже в совершенно период — уже в период «перестройки».

    Е. КИСЕЛЕВ: Да. Совершенно замечательную сцену он описывает — как Сталин принимал участие в заседаниях Комитета по присуждению этих самых Сталинских премий в области литературы. Вы помните, как кому-то — я не помню фамилию писателя, которому было предложено присудить Сталинскую премию то ли 1-й то ли 2-й степени, и вдруг Маленков подал голос: «А у нас есть данные, что этот писатели во время войны неправильно себя вел в оккупации…»

    Н. ИВАНОВА: Ну как же, как же. Товарищ Сталин сказал — «Нет».

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, он долго ходил, была тишина, и Сталин только повторял на разные лады — «Простить или не простить?» Помните?

    Н. ИВАНОВА: Да.

    Е. КИСЕЛЕВ: И все замерли. И тут он сказал – «Простить».

    Н. ИВАНОВА: Ну а как было с Трифоновым – ведь когда роман «Студенты» был выдвинут на соискание этой самой премии, Сталину все-таки доложили, дали досье – что отец расстрелян, что мать репрессирована. И несмотря на это, Трифонов в свои 25 лет тоже получил Сталинскую премию, и тоже не 1-й степени. И Анатолий Рыбаков, поскольку роман «Водители» был выдвинут на Сталинскую премию, но он тоже был репрессирован, и когда шло это обсуждение, Сталину тоже доложили. Сталин помолчал-помолчал – это мне уже Анатолий Наумович рассказывал по рассказам тех, кто там присутствовал — видимо, Симонова, я не знаю, кого, — и сказал «А книга-то хорошая». Что ж, говорит, он воевал? Воевал. Ну значит, искупил.

    Е. КИСЕЛЕВ: И дали?

    Н. ИВАНОВА: Да, и дали. Поэтому, возвращаясь к Виктору Платоновичу — у него есть такая поздняя повесть, которую он написал уже в Париже — она называется «Саперлипопет, или Если б да кабы, да во рту росли грибы»…

    Е. КИСЕЛЕВ: Это там где он описывает…

    Н. ИВАНОВА: Где появляется товарищ Сталин.

    Е. КИСЕЛЕВ: Товарищ Сталин, который якобы позвал его в Кремль выпить и закусить.

    Н. ИВАНОВА: Да, и этот загул продолжался два дня, и товарищ Сталин там очень смешной — совсем другой, чем у Солженицына, чем у Рыбакова, чем даже у Искандера, хотя у Искандера в «Пирах Валтасара» тоже смешной Сталин, но здесь совершенно…

    Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь у Некрасова это все воспринимаешь поначалу всерьез, будто он описывает…

    Н. ИВАНОВА: Да, сначала не веришь своим глазам и думаешь — да, вот как бы его позвали, да, пригласили…

    Е. КИСЕЛЕВ: И только под конец уже начинаешь понимать, что это такая мистификация литературная.

    Н. ИВАНОВА: Да, но он вообще был великий мистификатор. Кстати, здесь было в справке сказано, что он автор таких вот мемуарных книг. На самом деле, он всегда играет с читателем…

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, у него такие вставные фрагменты, которые как бы мемуарные, но потом превращаются в такие яркие образчики того, что называется «остраненной» прозой.

    Н. ИВАНОВА: Да, или фантастической прозы, как это называл Достоевский. Такой фантастический реализм. Потому что он вдвигает чисто гротескно вдруг неожиданно развитие того или иного образа или характера – между прочим, и себя самого он пишет как бы двойным цветом. В «Маленькой печальной повести», по-моему, или в «Саперлипопете» он пишет себя так, как будто он одновременно и член Советской писательской делегации, прибывшей в Париж в конце 60-х годов, и один из эмигрантов, который сидит там в зале. И он, как бы разбирая и ту и другую позицию, показывает на самом деле всю жалкость положения члена этой советской писательской делегации в Париже в конце 60-х годов. При том, что там советское посольство сидит в первых рядах. При том, что они вынуждены не здороваться даже с теми, кто уехал в эмиграцию, с их родными и близкими товарищами. И я знаю, что например из такой делегации только один человек потом прыгнул в зал и пошел здороваться и целоваться с Викой, как его все тогда называли, Некрасовым. Это был Булат Шалвович Окуджава. Другой дело, конечно – когда были уже 80-е годы. Существуют воспоминания Виктора Конецкого о том, как он был в Париже и встречался с Виктором Платоновичем, как они два Виктора ходили там по кафе, по бистро и обсуждали то, что происходит на родине. Но на самом деле это качество прозы удивительное — вот я возвращаюсь к первой вещи — я недавно перечитала «В окопах Сталинграда». Я должна сказать, что там поразительное сочетание вроде бы документально изложенных фактов, поведения очень многих людей, это очень многофигурная композиция, там очень много персонажей, которые возникают, потом растворяются и уходит, и главный герой говорит – «И вот мы уже не увидимся никогда». Но на самом деле есть такое ощущение, что дневниковые записи. Но это тоже «как бы» дневниковые записи. На самом деле, это отточенные миниатюры, которые складываются в большое полотно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну а вот скажите, пожалуйста, «В окопах Сталинграда» — это повесть сохранила, на ваш взгляд, по сей день литературную ценность?

    Н. ИВАНОВА: Литературную ценность, я думаю, да, она сохранила, как говорится, дважды. Почему? Во-первых, она сохранила как родоначальница того, что потом стало называться «военная проза». Дело в том, что ведь это был какой-то исключительный момент, когда он написал за эти полтора-два месяца или три, не могу сейчас точно сказать, вот эту вещь. Он ее написал, и это был такой момент, когда ее взял журнал, напечатал. Потом, когда уже пошло Постановление, когда пошел идеологический откат, тем более когда началась борьба с космополитизмом… если он чуть-чуть подольше подумал, писать ему это или нет, то этого произведения просто не было бы. Или, если оно даже было бы и обнародовано, оно было бы совсем разгромлено. А так все-таки это был такой момент фантастической писательской удачи. Он мгновенно совпал со временем. При этом ведь он написал эту вещь как – она написана совсем не так, как писали вокруг него. Вокруг него писали солдатскую окопную жизнь как фон для боев, как поддержка солдатская для решений. Ведь кругом было в изображении войны очень много от того, что получило название «социалистический реализм». Между прочим, вы знаете, кто один из первых написал положительную рецензию на вот эту книгу «Сталинград»?

    Е. КИСЕЛЕВ: Кто?

    Н. ИВАНОВА: Андрей Платонов. И это значит, он почувствовал в Некрасове, совсем никому не известном писателе, во-первых, родственного себе настоящего писателя, потому что Платонов не может реагировать на плохую прозу. Поэтому, с одной стороны, эта удача дала возможность ему, как говорится, обналичить свой талант, обнародовать эту вещь и открыть возможность для других – для Бакланова, для Василя Быкова, который, между прочим, написал некролог на смерть Виктора Платоновича Некрасова, и этот некролог не разрешили печатать в «Литературной газете» в те времена.

    Е. КИСЕЛЕВ: Еще была история с некрологом, который написал Синявский.

    Н. ИВАНОВА: Да, и эта была история…

    Е. КИСЕЛЕВ: Когда Виктор Платонович умирал, только-только приехав за границу…

    Н. ИВАНОВА: Да, у него была операция…

    Е. КИСЕЛЕВ: У него была операция, перитонит, и врачи сказали, что шансов практически нет. И тогда Синявский написал некролог впрок, решив, что обманет судьбу. И удалось.

    Н. ИВАНОВА: Но вообще это фантастическая вещь. Даже после своей смерти Виктор Платонович Некрасов много чего сделал. Потому что когда он умер, с некрологом Быкова ничего не получилось, то несколько человек – Бакланов, Лакшин, Лазарев Лазаревич – написали некролог и отнесли его в газету «Московские новости». И Егор Яковлев этот некролог напечатал. И потом был страшный скандал с обсуждением в самых больших верхах. Яковлев другой, Александр Николаевич, пишет об этом в своей книге «Омут памяти» — о том, чего на самом деле стоила эта публикация, которую Яковлев Александр Николаевич санкционировал. На самом деле этот некролог появился, если мне не изменяет память, 9 сентября, кажется. В общем, в начале сентября он умер — по-моему, 3-го, а 9-го, по-моему, некролог появился. И на самом деле это была тоже одна из… ну, как бы он расширял возможность даже после свое смерти для свободного высказывания. То, что напечатали этот некролог — в эту возможность хлынули уже другие.

    Е. КИСЕЛЕВ: Это удивительно, наверное, сегодня многим слышать. Потому что, я думаю, те, кто моложе, просто не помнят всего этого. И возможно, даже и поверить не могут. Представляете себе?

    Н. ИВАНОВА: Но вообще-то это было… Некролог нельзя напечатать. И это событие, на самом деле. Мы же все говорили об этом! И газету передавали друг другу. Это был поступок, это было событие. И вот после смерти его он продолжал действовать. Но еще почему важна эта вещь, я хочу сказать, «В окопах Сталинграда» — дело в том, что она написана очень хорошо. И знаете, почему она так действует? Я потом я перечитала рассказы, которые он чуть позже написал о войне – там есть очень хорошие – например, посвящается Хемингуэю там трехстраничный рассказ, есть похуже. Но эта вещь хороша тем, что она вся написана в настоящем времени. И только воспоминания, которые ретроспективно туда входят — про Киев — довоенные, написаны в прошедшем. Поэтому она изощренно сделана литературно, кроме всего прочего. Понимаете, это вообще такой важный вопрос — останется или нет. Останется или нет «Прокляты и убиты» Астафьева? Останется или нет роман Владимова «Генерал и его армия»? Останется вообще военная проза? «Круглянский мост» Василя Быкова? Вообще, я считаю, что это довольно опрометчивое заявление моего коллеги Виктора Ерофеева – помните, у него была такая статья «Поминки по советской литературе», напечатанная в «Литературной газете» в 1990-м году? Вот молодые слушатели, наверное, даже не могут себе представить, что тогда началась большая очень дискуссия. Виктор Ерофеев сказал в этой статье, вкратце говоря, о том, что кончилась военная проза, кончилась деревенская проза, кончилась городская проза. В общем, попрощаемся со всем этим — этого уже нет. Прошло время…

    Е. КИСЕЛЕВ: Это был 90-й год.

    Н. ИВАНОВА: Да.

    Е. КИСЕЛЕВ: Это еще не были написаны все книги Астафьева о войне, да?

    Н. ИВАНОВА: Да. Он сказал, что этого ничего нет.

    Е. КИСЕЛЕВ: А «Генерал и его армия», по-моему, написана была…

    Н. ИВАНОВА: Нет-нет, позже.

    Е. КИСЕЛЕВ: В 94-м или в 95-м году.

    Н. ИВАНОВА: Вы знаете, это было напечатано тоже в «Знамени». Я горжусь тем, что это было напечатано у нас. И тоже были очень большие споры, кстати. Несмотря на то, что он получил «Букера», роман Владимова, были очень большие споры по этому поводу. Так вот — я считаю, что сейчас пишется новая литература о войне. Ну конечно. Написана литература очень интересная об Афганской войне. Мало, но хорошо. Есть такой писатель — Олег Ермаков, довольно молодой человек — ему 40, может, с самым небольшим хвостиком, — он написал «Афганские рассказы», вытащенные из самотека и напечатанные. И все поняли, что пришел новый писатели. После этого он написал самый интересный роман об Афганской войне, который называется «Знак зверя». Поэтому поскольку продолжается то, что можно назвать неисчерпанностью военных конфликтов, и не дай бог, это будет и дальше каким-то образом, то сама эта проблематика и тематика и сам подход к войне как к тяжелейшей, труднейшей и страшной работе мужской, очень неприятной существует сегодня в том, что можно назвать и подходом к Чеченской войне. Поэтому я думаю, что для таких писателей, как Захар Прилепин или Герман Садулаев — чеченец, который тоже написал об этом…

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, у него замечательные рассказы.

    Н. ИВАНОВА: Я думаю, что без этого опыта тоже они не обходятся. Это все равно что спросить — «А «Прощай, оружие!» Хемингуэя или его же «По ком звонит колокол?» — это вообще как, кончилось в связи с Гражданской войной в Испании или с Первой Мировой войной?»

    Е. КИСЕЛЕВ: Сложный вопрос.

    Н. ИВАНОВА: Сложный. Или Ремарк – «На Западном фронте без перемен».

    Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, эти произведения становятся еще если и не источником для изучения истории, то во всяком случае…

    Н. ИВАНОВА: Источником для изучения психологии.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да.

    Н. ИВАНОВА: Безусловно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Источником для изучения психологии и атмосферы того времени.

    Н. ИВАНОВА: И атмосферы, и психологии людей того времени. Люди-то очень необычные, на самом деле, которые прошли через это. Мы теперь ведь, к моему глубокому сожалению, вот я смотрела, как показывался у нас Парад и как вообще все это у нас происходило — очень парадно все происходило. На самом деле как Лев Николаевич завещал в «Севастопольских рассказах» — как надо писать о войне? «В крови, в страданиях, в смерти». И вот когда этого нет, когда нет — что это одновременно и физическое, и метафизическое испытание, что это колоссальная травма была для поколения, которое потом село и еще стало писать…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я думаю, что как раз о том, как воспринимается война сегодня, мы с вами поговорим. Это будет наша следующая тема. А сейчас мы прервемся буквально на минуту-другую для новостей середины часа на «Эхе Москвы» и затем продолжим разговор с моей сегодняшней гостьей — с Натальей Борисовной Ивановой, литературным критиком, первым заместителем главного редактора журнала «Знамя». Сегодня мы с ней говорим в рамках нашего проекта «Наше все» о Викторе Платоновиче Некрасове.

    НОВОСТИ

    Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше все». Сегодня она посвящена писателю Виктору Некрасову. И о нем мы разговариваем сегодня с Натальей Ивановой – литературным критиком, первым заместителем главного редактора толстого литературного журнала «Знамя». Вот мы говорили о военной прозе. И совсем недавно был очередной праздник — 9 мая. В этом году его отметили чрезвычайно торжественно, если так можно выразиться, возродив Парад с участием тяжелой техники. Опять над Красной площадью летали самолеты, а по Красной площади ездили межконтинентальные баллистические ракеты. В последний раз это было уже на излете времени Горбачева — осенью 90-го года. Как вы вообще к этому всему относитесь сейчас, Наталья Борисовна? Как вы это воспринимаете? Зачем это вдруг понадобилось?

    Н. ИВАНОВА: Вот я себе представляю Виктора Платоновича — как бы его глазами я бы это все увидела. Я думаю, что иронически. Вот я думаю, что он бы ко всему этому отнесся иронически. Значит, если военные маршируют по Красной площади, очень хорошо – пусть они устраивают балет. Я не против военного балета совершенно. Но вы знаете, как в Норвегии отмечают День независимости?

    Е. КИСЕЛЕВ: Как?

    Н. ИВАНОВА: Парад детей. Это день, когда, условно говоря, на их Красную площадь и на Красную площадь каждого города, который в Норвегии существует, или городка выходят дети — в розовых бантах, в новых платьях, чудесно причесанные или не чудесно. Это парад детей. Если мы думаем о своей демографии, если мы вообще думаем о своем народе несчастном, которого на этой войне полегло по разным цифрам, но страшные цифры…

    Е. КИСЕЛЕВ: До 30 миллионов.

    Н. ИВАНОВА: До 30 миллионов – называют 27, кажется…

    Е. КИСЕЛЕВ: 27, 25, 28.

    Н. ИВАНОВА: Страшное дело.

    Е. КИСЕЛЕВ: Сколько еще на войне с народом полегло…

    Н. ИВАНОВА: Да. У меня такое ощущение, что на самом деле мы в 20-м веке – я имею в виду мы, русские — столько теряли, что генофонд нации растрачен чудовищно во всем этом. Поэтому Виктор Платонович Некрасов, и я к нему тут присоединяюсь, отнесся бы к этому отчужденно, потому что — ну что для фронтовика, собственно говоря, ракета межконтинентальная, которая 11 тысяч километров может пролететь? Вот нам пустотелую эту ракету сюда везут, портят нам еще Тверскую улицу, потом надо будет ее ремонтировать. И эту имитацию нам показывают. То есть – я еще раз говорю – я не против балета, но на самом деле мне кажется, что это все ряженые — ряженые в костюмах от Юдашкина, ряженые ракеты, которые вытащены, ряженые самолеты, которые должны почему-то перекувыркиваться над моей головой, над Москвой, военные бомбардировщики – собственно говоря, а зачем они? Мощь страны не в этом…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, меня покоробило, когда президент уходящий, теперь уже бывший президент России Владимир Владимирович Путин, выступая на той самой церемонии инаугурации в Кремле 7-го мая, когда приносил присягу новый президент Дмитрий Медведев, меня лично, честно говоря, покоробило, когда он заговорил о Параде, о Победе, о 9-м мая и сказал, что вот, советский народ одержал великую победу, отстояв свой путь и свою государственность.

    Н. ИВАНОВА: Да-да-да.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, вот посмотреть на Победу с точки зрения, что мы отстояли право на тот режим, который существовал… мне кажется, что Виктор Платонович и другие фронтовики сражались отнюдь не за то, чтобы сталинский режим уцелел.

    Н. ИВАНОВА: Нет. Кстати, между прочим, «В окопах Сталинграда» один или два раза упоминается Сталин, просто как бы между прочим, как такой плакат, как такая принадлежность того времени, но на самом-то деле, конечно, я-то вспоминаю другую вещь замечательного нашего писателя Василия Гроссмана, с которым, кстати, Виктор Платонович был дружен, и у него есть замечательный очерк о Гроссмане, «Жизнь и судьба»…

    Е. КИСЕЛЕВ: А у Некрасова есть совершенно замечательная история про то, как его Поликарпов вызвал в ЦК, руководитель сектора литературы, по-моему, он был тогда…

    Н. ИВАНОВА: Да, начальник над всеми писателями.

    Е. КИСЕЛЕВ: Начальник соответствующего отдела – я уж не помню, это был Отдел агитации и пропаганды или Отдел культуры ЦК, но он был начальником над всем писателями. И он тогда попросил Виктора Платоновича Некрасова, чтобы тот в свою очередь поговорил с Василием Семеновичем Гроссманом…

    Н. ИВАНОВА: И чтобы он ему все объяснил.

    Е. КИСЕЛЕВ: И объяснил ему, что не нужно вторую часть романа «За правое дело», то есть «Жизнь и судьба», печатать даже пытаться.

    Н. ИВАНОВА: Да. И Виктор Платонович сказал, что я этого сделать не смогу.

    Е. КИСЕЛЕВ: Тот начал повышать на него голос, а тот стукнул кулаком по столу и сказал — «Не сметь со мной так разговаривать!»

    Н. ИВАНОВА: «Я, говорит, немцев не боялся…»

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, они в 60 метрах от меня шли.

    Н. ИВАНОВА: Да. «Неужели вы думаете, что я вас испугаюсь?» И это правда. И вот именно вот это ощущение, когда читаешь «В окопах Сталинграда», когда читаешь «Жизнь и судьбу» с размышлениями о зеркалке этих двух режимов — сталинского и гитлеровского, то очень, на самом деле, начинает проясняться в головах, и я думаю, что и в головах фронтовиков тоже очень много прояснялось, когда они узнавали свой режим в этом зеркальном отражении. Я-то считаю, на самом деле, что у нас большой грех перед зрителями и вообще перед народом совершили те, кто создал «Семнадцать мгновений весны» — эстетизировали тот режим и одновременно облагородили наш при помощи благородного актера, при помощи его благородного поведения. На самом деле, во время войны и после войны особенно…

    Е. КИСЕЛЕВ: Не знаю, готов ли с вами согласиться – фильм-то хороший, фильм-то завораживающий.

    Н. ИВАНОВА: Вот вы знаете, когда фильм хороший… Ну и Трифонов был очень хороший писатель в советское время. Замечательный. И Виктор Платонович был замечательный писатель, завораживающий. Я же не против. Но ни Некрасов, ни Трифонов, ни Гроссман никогда бы не могли эстетизировать вот это самое наше советское прошлое. На самом деле, фильм Лиозновой эстетизирует не только германский фашизм, и я считаю, что это очень плохо, но это моя точка зрения… фильм хороший, но эстетизация эта очень вредна. Она изнутри…

    Е. КИСЕЛЕВ: Эстетизация действительно присутствует. Не везде, но в некоторых образах, скажем так.

    Н. ИВАНОВА: Есть там. Есть немножечко. Ведь с удовольствием играет Табаков, конечно. С удовольствием играет Броневой. Ну что говорить: актер — это обаяние, а это обаяние может потом воздействовать. Но сейчас вернемся к Виктору Платоновичу. Вот что у него было замечательно: он был сам очень обаятельный человек. И это необыкновенно чувствуется…

    Е. КИСЕЛЕВ: И красивый.

    Н. ИВАНОВА: И красивый. И он, конечно, хотел быть актером неслучайно — у него была совершенно роскошная актерская внешность. Абсолютно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Орлиный профиль…

    Н. ИВАНОВА: Да.

    Е. КИСЕЛЕВ: Длинные кудри. Известная его фотография — уже пожилого Некрасова, который снимался уже в Париже, да?

    Н. ИВАНОВА: Да. И я просто вспомнила, между прочим – в экранизации «В окопах Сталинграда», которая называется «Солдаты», роль Фарбера играет Иннокентий Смоктуновский. Это была одна из первых ролей Смоктуновского в кино – фильм, по-моему, 58-го года. Слушайте, а вы знаете, что Сергей Эйзенштейн построил целую лекцию на романе «В окопах Сталинграда»? Он взял кусочек и разобрал его так… вот он показал, как сделал эта проза — она сделана так, что можно снимать кино прямо сейчас.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, повесть очень кинематографична.

    Н. ИВАНОВА: Да. Я просто возвращаюсь к тому, что проза… не люблю это современное слово — «качественная»… высокохудожественная. Это хорошая проза, настоящая. Вот я говорю — почему на нее Платонов сразу среагировал? Свой человек – понимает, что такое слово, правильно поставленное после какого-то слова.

    Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы закрыть вот эту тему об отношении к войне, я просто хотел бы потом о другом немножко поговорить. Мне кажется, что все-таки покойного Некрасова все-таки покоробило бы, что какая-то шантрапа мелкая, выросшая, как плесень на злободневный политических нуждах нашего правящего класса, начинает говорить о победе Медведева на выборах в одном ряду с Победой 45-го года.

    Н. ИВАНОВА: Ой, вы знаете, это совершенно точно. И вот это вот сближение меня шокирует. Но меня шокирует не меньше и сближение этой победы с действиями ветеранов в Афганистане или в Чечне. Меня тоже это шокирует. Это шокировало, кстати, самих фронтовиков.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, мой коллега журналист Александр Гольц по этому поводу недавно написал заметку небольшую в ежедневном журнале – он совершенно справедливо говорит, что даже в советское время очень бережно относились наши вожди к памяти о войне. Они как бы не очень ее трогали. Ну да, Брежнев себя наградил Орденом Победы, золотым оружием…

    Н. ИВАНОВА: Но все-таки в боевых действиях он участвовал, скажем так. Просто дело в том, мне кажется, что сейчас произошла такая приватизация этого понятия, Победы. Потому что а что еще-то?...

    Е. КИСЕЛЕВ: Наши нынешние правители ищут дополнительную легитимность, объявляют себя наследниками Победы, стоят со свечками по всем праздникам…

    Н. ИВАНОВА: И в советском времени надо найти что-то хорошее. И прежде всего, получается, что за счет Победы вытаскивают советское прошлое. На самом деле, это была Победа вопреки, а не Победа благодаря. На самом деле, не надо приватизировать. Во-первых, начальству не надо приватизировать Победу. Во-вторых, не надо делать из Дня Победы парад — это просто нехорошо. Потому что это колоссальная трагедия для нашего народа. Вот когда будет точное, абсолютно равновесное, уникальное понимание, что это день и трагедии, и победы, только тогда это будет по-настоящему. А если это будет такое вот залихватское, веселое, вечером еще концерт, чтобы девушки, поводя бедрами…

    Е. КИСЕЛЕВ: Радовать могли те, кто выжил в той войне, тот, кто своими руками добыл эту победу, пропахал по-пластунски пол-Европы.

    Н. ИВАНОВА: Но меня оскорбляют не столько даже слова, сколько язык тела всех, кто поет песни времен войны… аутентичности нет в воспоминаниях о войне.

    Е. КИСЕЛЕВ: Фальшь чудовищная. Особенно когда безголосые певички выходят на сцену и поют песни, которые…

    Н. ИВАНОВА: Понимаете, я, например, как ребенок родителей, которые фронтовики, познакомились на фронте и поженились на фронте и только благодаря этому я и произошла на свет, я должна сказать, что мы все, а мои родители покойные, — ведь нам хочется такой встречи с родителями, с их песнями, с их, может, даже временем, с какими-то заблуждениями того времени, и хочется все это услышать аутентично. А вы видели лица фронтовиков, которые слушают эти песни в исполнении этих дамочек, девушек, прыгающих юношей и так далее?

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну коробит. Да.

    Н. ИВАНОВА: У них были просто опрокинутые лица. Конечно, это их коробит. Конечно, этого делать нельзя. С подтанцовками да с припевками. И я думаю, что в конце концов вполне возможен и концерт вполне аутентичный…

    Е. КИСЕЛЕВ: Да и римейк может быть вполне талантливый.

    Н. ИВАНОВА: И римейк, конечно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, другая тема, которую я хотел сегодня с вами обсудить, говоря о Викторе Некрасове, — вот писатели диссидентства, писатели инакомыслия. Ведь далеко не все выдающиеся русские, советские писатели дошли до жизни такой — ведь было много людей, которые тем не менее как-то уходили в то, что называется «экологическая ниша», писали в стол, шли на какие-то компромиссы.

    Н. ИВАНОВА: Что-то писали в стол, что-то не в стол, так получалось. Кто-то писал, скажем, детскую прозу для детей, а взрослую, условно говоря, для себя в стол. Такое тоже бывало. А Виктор Платонович, между прочим, в одном эссе разделяет писателей на несколько типов. Знаете ли вы, что он был заместителем Корнейчука и возглавлял в Украинском Союзе советских писателей всю русскую секцию? Ему это предложили — в 47-м году, кажется, или чуть позже — и он на это согласился и какое-то время это все и возглавлял. И потом он описал несколько категорий писателей. Одна категория – это верные служаки режима, вот они будут лизать сапог, писать только так, как надо, будут воспевать только то, что надо. Это первая категория. Вторая категория – это конформисты. Это люди, которые пишут, как надо, но с другой стороны, думают не совсем так, как надо, и дома, может, и говорят не совсем так, как надо, и, может быть, пишут что-то эзоповым языком. Третья категория – это писатели-диссиденты. Виктор Платонович там пишет — «Я себя отношу ко второй категории». То есть он сам себя относил к писателям советским, но он из этого всего, из положения советского писателя, да еще и начальника над другими писателями, а Корнейчук жил, между прочим, в роскошном совершенно особняке, и Виктор Платонович совершенно потрясающе описывает обед: жена у него была Ванда Василевская, оба они были лауреаты Сталинских премий, и вот он описывает прием в этом доме и как его учат тому, как себя дальше надо вести, уже совершенно как своего, не стесняясь. И знаете, благодаря чему Виктор Платонович вышел из всего этого без потерь?

    Е. КИСЕЛЕВ: Благодаря чему?

    Н. ИВАНОВА: Я думаю, что благодаря своему нехорошему поведению. Вот чисто поведенческий рисунок его жизни был абсолютно противопоказан хорошему советскому писателю, тем более начальнику над советскими писателями. Загулы, широкая душа, запои, скажем прямо, откровенность, не стеснялся в выражениях, не стеснялся в поведении. Его рисунок поведенческий был рисунком свободного человека. А положение его было — положением функционера и лауреата Сталинской премии. И вот в этом зазоре что-то происходило: и отношение к нему менялось, и он сам, конечно, уходил от себя советского.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что многие его современники, другие литераторы вот это диссидентство некрасовское за чистую монету не держали.

    Н. ИВАНОВА: Я думаю, что да. Потому что были же настоящие писатели-диссиденты. Вспомним — их было не так много, как должно было быть в таком огромном народе, но они были, и они были замечательные. Но они держали, как говорится, свое…

    Е. КИСЕЛЕВ: Кого вы имеете в виду?

    Н. ИВАНОВА: Они очень разных направлений. Ну вот первым можно назвать – между прочим, тоже соблазняли его Ленинской премией, но не дали – Александр Исаевич Солженицын…

    Е. КИСЕЛЕВ: А кто помимо Солженицына? Ведь, скажем, Гроссмана трудно отнести к такого рода писателям — он все-таки был советский писатель. Другое дело – что он написал эту великую книгу «Жизнь и судьба» и потом еще маленькую повесть «Все течет». И на этом, в общем, диссидентство Гроссмана заканчивается.

    Н. ИВАНОВА: Но знаете, как он хлебнул? Да. Но был Феликс светов, который тоже был советским критиком, начинал как критик в журнале «Новый мир». Журнал «Новый мир» многих привел в диссидентство. Был Георгий Владимов, который тоже начинал как критик, только как театральный критик. Из него мог бы, между прочим, выйти очень хороший, очень неплохой советский театральный критик. Тоже ушел туда.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, он опубликовался в том же самом «Новом мире» — была замечательная книга, которую, может, люди постарше помнят – вся Москва зачитывалась – «Три минуты молчания».

    Н. ИВАНОВА: Да. А вот уже его рассказ «Верный Руслан», который он принес Твардовскому, вот с этим уже ничего не получилось. И говорят, что диссидентами не рождаются. Вот Синявский — может, Синявский тот человек, который… я как-то говорила что-то о Синявском, и меня упрекнули — ну это же было двоемыслие все-таки, он…

    Е. КИСЕЛЕВ: Он с самого начала писал…

    Н. ИВАНОВА: Он с самого начала писал и передавал художественное произведение.

    Е. КИСЕЛЕВ: И Даниэль тоже.

    Н. ИВАНОВА: И Даниэль тоже. Я-то считаю, что он правильно поступал. Я думаю, что толчком для него была история с «Доктором Живаго» — Пастернак никак не хотел быть диссидентским писателем. На самом деле, он и не был никаким диссидентом. Но судьба романа «Доктор Живаго» — это судьба диссидентского романа, получается. Поэтому в нашей стране диссидентство очень часто было вынужденным. И оно было не то что приобретенным прямо сразу от рождения, а оно развивалось в человеке.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да. Вот Галич – он тоже был…

    Н. ИВАНОВА: А я его помню – понимаете, песни уже были, но тем не менее, я-то с ним познакомилась в Доме творчества кинематографистов в Болшеве. Роскошный барин с замечательной барыней красавицей женой. Богат, красив, талантлив, умен.

    Е. КИСЕЛЕВ: Сценарист и очень хорошо зарабатывал.

    Н. ИВАНОВА: Да. Все прекрасно. И тем не менее – откуда-то взялись эти песни.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но тоже – как у Некрасова – поведенческая некая модель, модель жизни к этому повела.

    Н. ИВАНОВА: Но я сейчас хочу вспомнить замечательных двух писателей – это, конечно, Варлам Шаламов… вы знаете, это был первый человек, который ко мне пришел в редакцию журнала «Знамя», когда я пришла туда работать. Я совершенно обалдела.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите!

    Н. ИВАНОВА: Да. Я работала в отделе поэзии, это был 72-й год. Я потом поняла, что он несколько раз напечатал в «Знамени» свои стихи. Но не «Колымские рассказы», как вы понимаете. Вот Варлам Шаламов – можно ли его назвать писателем-диссидентом? Нет. Но то, что его книги ушли, и то, что самим своим существованием и своей прозой и стихами он тем не менее влиял и продолжает, как я считаю (надеюсь), влиять на сознание народа. Юрий Домбровский. Вот мы называем уже тех, кто сидел очень долго и которые, как Юрий Давыдов – царствие небесное – был замечательный прозаик, который тоже был на грани диссидентства. Понимаете, вот эта вот грань была достаточно долгой. Поэтому если Виктора Платоновича никто не воспринимал серьезно как писателя-диссидента, то это их личное дело. На самом деле, я считаю, что его выступление в 66-м году на Бабьем Яру было тем выступлением, которое определило его последующую судьбу.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну это точно так же, как Галич почти тогда же, в 68-м году выступил на Фестивале самодеятельной песни в Новосибирске, спел свои стихи на смерть Пастернака…

    Н. ИВАНОВА: Да, ну и Чехословакия, 68-й год, очень многое решала. Многое для кого-то решал и 56-й год – Венгрия. Были какие-то моменты, которые решали то или другое поведение. Это вообще очень сложный вопрос: чем бороться и как бороться. И что должен делать писатель. Писатель должен прежде всего писать. И на самом деле что бы стоил Солженицын, если бы он сразу вышел и сказал — «Ненавижу советскую власть! Ненавижу я большевиков!», не написав ни «Архипелаг Гулаг», ни своих вещей никаких? Они бы тогда не боролись. Ему надо было что-то предъявить. Поэтому вообще на самом деле для писателя в нашей стране очень важна стратегия поведения и то, когда и что он напишет, прежде чем это предъявить. Потому что, конечно, для писателя поступок — это его книги. А если он их не напишет? Если он сразу пойдет на баррикаду? Поэтому это очень сложный вопрос. Тогда ничего и не будет. Из поколения 23-го года, которое воевало, осталось 3% — вы знаете эту цифру?

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, конечно.

    Н. ИВАНОВА: Остальных всех выбили. Когда мы думаем о т.н. военной литературе, о лейтенантской прозе или окопной прозе, кто у нас — Астафьев 23 г.р., Бакланов 23 г.р., по-моему, Василь Быков 23 г.р. – вот их осталось очень мало, но они успели сделать много. И Некрасов как старший — он еще и по рождению старше их, 11-го года рождения — и по тому, как он сразу успел сесть и все это написать… хотя очень многие, вы знаете, фронтовики приходили и в 46-м году писали. Многие получили инвалидность, еще что-то, устроились в какие-то там газеты работать и смогли что-то написать, что стало залогом их дальнейшей биографии. Ну например, я знаю, что в 46-м году Рыбаков стал сидеть и дома писать «Кортик» — у него было три месяца отпуска, а до этого он ничего, в общем, не писал. Написал «Кортик».

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну а некоторые, как Кондратьев, наоборот очень поздно пришли в литературу.

    Н. ИВАНОВА: Да. Кстати, хорошо, что вы вспомнили. Дело в том, что я печатала Кондратьева и очень хорошо его помню — и он очень высоко ценил Виктора Платоновича. Он был счастлив, когда он поехал в Париж и познакомился с Некрасовым. Он рассказывал мне об этом. И это он успел сделать. И я не помню, есть ли у Некрасова высказывания о Кондратьеве, но Кондратьев говорил о нем с абсолютным восхищением – и как о писателе, и как о человеке. И конечно, я очень хорошо помню, как Кондратьев из матери в мать нес кинематограф его времени – ведь тогда экранизировали «Сашку», повесть Кондратьева, о том, как неаутентично это все у нас в кинематографе делается. И он вспоминал как раз «Солдаты» — экранизацию «В окопах Сталинграда», — несмотря на то, что это фильм 58-го года, как вполне аутентичную экранизацию.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы говорили сегодня о Викторе Платоновиче Некрасове — о писателе, который начал как писатель-фронтовик, как один из основоположников, если угодно, этого жанра военной прозы, прозы лейтенантов и который закончил как писатель-диссидент, умер в 87-м в Париже. Он был одним из тех, кто вынужден был покинуть Советский Союз, в длинном ряду имен, где есть и Солженицын, и Аксенов…

    Н. ИВАНОВА: И Войнович.

    Е. КИСЕЛЕВ: И Войнович, и многие другие. Но время, к сожалению, подошло к концу. Со мной сегодня в студии была Наталья Борисовна Иванова — литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Я благодарю вас, Наталья Борисовна. А со всеми вами, дорогие друзья. До встречи в следующее воскресенье.



    2014—2018 © Интернет-проект «Сайт памяти Виктора Некрасова»
    При полном или частичном использовании материалов
    ссылка на www.nekrassov-viktor.com обязательна.
    © Viсtor Kondyrev Фотоматериалы для проекта любезно переданы
    В. Л. Кондыревым.                                                                                                                                                                                                                               
    Flag Counter